كمال الصليبي , حروب داود , دار الشروق , 1991

مع اني اميل اكثر لوجهه نظر فراس السواح وقربها من الواقع الا ان الفنتازيا في كتابات الصليبي والتي تدعو للغرابه .الااني احب كتبه
لمؤرّخ كمال الصليبي في حديث فكريّ شامل:
لا شعب يملك مثل العرب أدباً متراكماً على مدى 15 قرناً
بيروت - قيصر عفيف
يصعب أن تقول كلاماً يفي الدكتور كمال الصليبي حقه. باحث فذّ في التاريخ، علاّمة في شؤون التوراة، قارئ نهم في مجالات شتى، موسوعيّ الاطلاع. يجمع هدوء العالِم وتواضع الحكيم. تسأله فيجيبك بصراحة واستقامة. لا يُداور ولا يُناور. يعوّل على مخزون هائل من معلومات تفحّصها العقل ودقّقها قبل ان يسبغ عليها عباءة الحقيقة. الجلوس إليه دائماً متعة والحوار معه غنى. حملت إليه أسئلة كثيرة كانت تجمّعت لدي من قراءاتي لبعض مؤلفاته. امتدّ الحديث على مدى ساعتين وتشعّب ولم يتسنّ لي ان أسأل سوى القليل. في كلّ ما قال كلام ثرّ أردنا ان نشارك به القرّاء.

في لقاء مع البطريرك بولس المعوشي عرّفت نفسك بأنك «علماني وبروتستانتي». كيف تعرّف نفسك اليوم؟

لم تقبل المطبعة الكاثوليكية التابعة للجامعة اليسوعية طبع أطروحتي عن المؤرخين الموارنة قبل الحصول على إذن خاص من البطريرك هو nihil obstat أي «لا مانع من طبعه». وحين ذهبتُ للحصول على هذا الإذن سألني البطريرك إن كنتُ كاهناً مارونياً فقلت له «أنا علماني وبروتستانتي». قال لي اني لست في حاجة إلى هذا الإذن وأظن انه كتب يومذاك كلمة بهذا الخصوص. عنيت آنذاك اني غير اكليركي أي لست كاهناً. أما اليوم، فبالاضافة الى ذلك، أعني بكلمة «علماني» أني مخلوق مدني، غير طائفي. ولا أستطيع ان أنكر أني لست بروتستانياً لأني ورثتُ طائفتي.

كيف تصف علاقتك بالله؟

هذا سؤال خاص وأفضل ان يبقى بلا جواب. لكن من المؤكد عندي ان الدين بشكل منظّم، أي الدين المؤسسة، لا يعني لي شيئاً. أما الدين من حيث هو تأملات فردية خاصة فهذا أمر يتبدل دائماً. أحياناً يشعر الانسان بأنه متروك يعيش في عزلة رهيبة في هذا العالم. وأحياناً يشعر بأنه ليس وحيداً. من مزاج الى مزاج تتبدّل أحوال البشري على هذه الارض. أما الدين كمؤسسة فلا يعني لي شيئاً. ولكن لا أريد ان أكون السبب الذي يؤدي الى زوال كنيستي من الوجود. وإذا طُلب مني ان أقوم بعمل يساعد المؤسسة الدينية فلا أتردّد في القيام به. مثلاً، اذا طُلب ان أدفع العُشر أدفعه بكل طيبة خاطر. لا أريد ان تزول المؤسسة لان ثمة من يريد الحفاظ عليها. يشعر هؤلاء بأن الامور الروحية تملأهم وعلينا ان نحترم شعورهم. ولهذا لا اريد ان أكون السبب وراء تخريب كنيستي او أي كنيسة اخرى.

تقف في مذكراتك ملياً عند نشأتك الدينية.

طبعاً، فأنا ولدتُ مسيحياً وبعض قٌرّائي من المسيحيين لكن معظمهم من المسلمين الذين لا يعرفون شيئاً عن النشأة المسيحية. كثيرون في اليمن والجزيرة العربية لا يتصوّرون ان الانسان يستطيع ان يكون عربياً ونصرانياً في آن. النصراني الذي يعرفونه هو الاجنبي. هؤلاء أُعجبوا بالمقاطع التي تكلمتُ فيها عن طرق دراستنا، عن تنظيم دراستنا، عن أجواء بيتنا. كلُّ هذه الامور أعطتهم معلومات لا يمكن الحصول عليها في أي مكان آخر. وحسب معلوماتي ليست مسجلة حتى الآن.

أخذ عليك البعض أنك أهملتَ اموراً كثيرة في مذكراتك التي صدرت عام 2002 تحت عنوان «طائر على سنديانة» هل اطلعت على هذه الآراء؟

حاولت ان أكتب مذكرات لا سيرة جدّية. كتبتُ الأشياء التي شعرت بأنها مهمة. راقبتُ نفسي كثيراً حتى لا أجرح أحداً بكلمة وأظن اني لم أفعل. عندما قلتُ شيئاً عن لسان آخر دقّقت كثيراً وسألت كلما تسنى لي اذا كان عند بعضهم موانع لما أريد ان أقول. مبدئياً، قررت ان هذا كل ما أريد قوله لقارئي العربي. هذا القارئ الذي كان لطيفاً جداً معي عبر الأيام. شعرت بأن عليّ مشاركته خبرتي في الحياة. فالقارئ، أينما كان، ظلّ مشجِعاً على العموم. أردت ان أعطيه شيئاً من ذاتي في اللغة العربية. عندما طلبوا مني ان أترجم هذه المذكرات الى الانكليزية رفضتُ. هذه أمور بيني وبين القارئ العربي. قال بعضهم ان الكتاب ينقصه الكلام على بعض الذين يعملون في التاريخ والشؤون الثقافية. غاب عنهم اني أردتُ الكتاب تعبيراً عن نفسي من دون الذهاب الى أي كان من الآخرين. أنا لا يهمني ان أكتب في مذكراتي حلقات بحث او مقالات أدافع فيها عن نفسي وآرائي. ربما لذلك أعجب معظم قرائي بالكتاب.

بعد خمس سنوات على صدور الكتاب هل تجد ثمة اشياء تتمنى إضافتها؟

منذ صدوره لم أعد قراءته وفي السنوات الاخيرة قررت ان أتقاعد من دون أن أفعل شيئاً.

في «طائر على سنديانة» كتبت «ان لبنان لن يخرج من الحرب ليحافظ على كيانه إلا عندما يتصالح مع تاريخه ويتم الإجماع بين اللبنانيين على واقع هذا التاريخ». ماذا تعني تماماً بـ «التصالح مع تاريخه»؟

حاولت في مكان آخر في كتابي «بيت بمنازل كثيرة» ان أقول ان ثمة طرائق لا تحصى ولا تعد لفهم هذا البيت وإدراكه . لا نستطيع ان نقول هذه طريقة صحيحة وتلك غير صحيحة. أحياناً تصح امور وفي أحيان اخرى يصح ربما أمر آخر. المهم ان ندرك ان البيت لنا. إذا قلنا مثلاً ان الحرب اللبنانية كانت «حروب الآخرين على أرض لبنان» نكون بدأنا بكذبة. إذا أجمعنا على هذا نكون أجمعنا على كذبة. ربما الدوافع كانت خارجية لكن الحرب كانت حرباً ضروساً بين اللبنانيين. كانت داخلية وطائفية. الطوائف تذابحت وتقاتلت. بعضها كان أقلّ عنفاً لكن الحرب كانت متوحشة وكانت حرباً أهلية. اذا لم نتصالح مع هذه الحقيقة، مع هذا الواقع، نكون نكذب وإذا كنا نكذب يصعب ان نتصالح.

هل تظن إذن ان هذا الكذب من الأخطار المحدقة بالكيان اللبناني؟

نوعاً ما. لديّ انطباع، وأرجو ان أكون مخطئاً، ان لدى بعض المسيحيين نوايا غير صافية في هذا النزاع القائم بين قوم تعلموا مِن الحرب الأهلية وقرروا ألا يقعوا في الأخطاء نفسها وبين آخرين لم يتعلموا.

هل تستطيع ان تحدد من الذين لم يتعلموا؟

لا أريد أن أحدد حتى يظن كلُّ واحد انه هو الذي تعلّم. مع الأسف ان بعض المسيحيين ما زالوا يظنون ان لبنان لهم وحدهم. يقولون مثلاً انه يجب ان يسمح للمهاجرين بالتصويت تماماً كما المقيمين. عندما يريدون إعطاء المهاجرين الحقوق المدنية الكاملة التي يتمتع بها المقيمون ويصّرون على ان الامور لا يمكن ان تستوي إلا كذلك يكون معنى ذلك انهم يعتقدون ان المسيحيين ما زالوا الأكثرية في المغتربات. وهذا قد لا يكون صحيحاً. هذه من الدلائل. ومنها ايضاً ما يقوله أحياناً رؤساء الكنائس يوم الاحد عن الشأن اللبناني العام كأنه يخصّهم وحدهم. أنا مثلاً يخصني ايضاً. أنا لا أتمثل بهؤلاء. عندما تكون المعادلة ان المسيحي هو وحده اللبناني وغير المسيحي منتقص اللبنانية يكون ثمة خطأ كبير يشير الى اننا لم نتعلم من الحرب ونروح نسعى لنتحالف مع طائفة ما: السُنّة؟ الشيعة؟ الدروز؟ ما الأربح. هذه طائفية بغيضة وليست شيئاً آخر. قليلاً ما تجد سياسياً يقول كلاماً غير طائفي. البشاعة ان ثمة من يتحمّس للسياسيين وهم فاسدون. ولدتّ مع شارل دباس، الرئيس الاول للجمهورية اللبنانية، ولم أقتنع في حياتي كلها بهذه الالقاب من «فخامة» و«دولة» و«سعادة» تلقى على السياسيين. لم أرَ ان رئيساً او سياسياً من الذين تسلموا زمام الامور يستحقها. الانسان اللبناني ممتاز. السياسي اللبناني سيئ. هذا هو الواقع المرّ. الذين يتحمّسون لسياسي او لحزب موتورون لأنهم عاجزون عن رؤية ما خلف الحزب. ان لبنان جوهرة علينا المحافظة عليها.

كيف نحافظ على هذه الجوهرة وهي دائماً مهددة؟

وفق الأصول. ان لبنان جوهرة لأن أقواماً من مشارب مختلفة وجدوا فيه، بعد تجارب وظروف تعليمية خاصة وعامة. قيمة، صفة خاصة، انهم يستطيعون ان يعيشوا في مجتمع مدني واحد. هذا شيء علينا المحافظة عليه. وصلوا الى هذه النتيجة لانهم خاضوا حروباً، والحروب أكبر مدرسة في التاريخ. الحروب مهمة. الحروب لحظات الحقيقة moments of truth. لولاها لما وصلت اوروبا او اميركا الى ما هي عليه. ان لبنان جوهرة بشعبه. أمس سررت بزيارة استاذ جامعي في الولايات المتحدة قال ان ليس ثمة افضل من لبنان. ان اللياقة الموجودة عند اللبناني العادي غير المسيّس لا يعرفها أي شعب آخر. ولهذا لم أترك بيتي في رأس بيروت. لم أشعر لحظة بانني مهدد. عايشت اكثر من شعب متمدن في هذا الكون ولم أجد مثل الانسان اللبناني.

كيف تفسّر إذن هذا الانحطاط الذي نعيشه في مختلف المجالات؟

علينا ان نقول كل الحقيقة. على كل مجتمع في العالم العربي ان يعيد النظر في وضعه بما أعطي قدرة على التمحيص.

أنا لا أؤمن بوجود طبقة «المثقفين». عند كل بشري العقل والقدرة على التمييز وإدراك الامور. لو لم أعتقد بهذا قطعاً جازماً لما كتبتُ حرفاً. أكتب لاني أظن ان لدى بعض القراء رأياً افضل من رأيي. عندما أكتب يصير الكتاب ملكاً عاماً ليقرأه الناس كلهم فإذا استفاد منه أحد كان حسنا وإلا أكون تمتعت بكتابته. نَفْسي ترفض رفضاً قاطعاً ان اكون بين طبقة مثقفين، هذا إذا وُجدت. علينا في المجتمع العربي عامة ان نقرأ اكثر من عناوين الصحف اليومية، اكثر من موضوع واحد. هذه من علامات الصحة الاجتماعية، خاصة اذا قرأوا أدبيات خفيفة متنوعة في مواضيع شتى. شخصياً افضل قراءة العلوم. ربما يفضل سواي شيئاً آخر. ثمة مشكلة عامة عند العرب هي عدم حبهم للقراءة. اليهود شعب يقرأ. اقرأ مجلة Scientific American وألاحظ أن معظم من يكتب فيها من اليهود. أعرف ذلك من أسمائهم وطبعاً لا يبشرون في السياسة في هذه المجلة وإنما يكتبون في أمور علمية.

ما السبب اننا نحن العرب شعب لا يقرأ؟

لست أدري تماماً. ربما نفضّل إنفاق الوقت على أمور أخرى. ربما لم نتعوّد. ربما للتربية البيتية أثرها. تصوّر مثلاً أن ابنة مرافقي محمد أعطيت كتاباً مترجماً الى العربية لتقرأه خلال الفرصة الصيفية. هذا لا يجوز. الصحيح أن نعطي الطلاب كتاباً كُتب أصلاً باللغة الأم وإلاّ بدأوا يكتبون بلغة مكسّرة. أعرف أن القليل من المكتوب بالعربية يستحق أن يقرأ وربما يعود السبب أيضاً الى أننا لا نقرأ. لتكتب عليك أن تقرأ. على كل حال لا يجوز أن نعطي كتاباً مترجماً الى العربية في دروس الصيف. عندنا أدب يمتد على مدى 1500 سنة. منذ امرئ القيس حتى محمود درويش ونستطيع أن نختار الكثير منه.

الا تظن أن شعراء الحداثة أضاؤوا والتراث عندما حاولوا القطع معه بمعنى انه برز في شكل أقوى؟

لا أظن ذلك. أذكر مرّة أن يوسف الخال، الذي كنت أحبه كثيراً، قال لي بصراحة انه ينوي القضاء على التراث.

بعد كل هذا العناء في البحث التاريخي كيف تقرأ النص؟ تاريخ أم اسطورة؟

تقرأ التوراة على مستويات مختلفة. فإذا جاء في النص مثلاً أنه في التاريخ الفلاني استولى الملك الفلاني على مدينة وذبح أهلها فهذا يؤخذ على أنه تاريخ، طبعاً بعد تصحيح الإعراب. قد يكون بعض أقسام التوراة من الشعر. المزامير شعر جميل جداً. نشيد الانشاد ومراثي أرميا أيضاً. لكتب الانبياء أرميا، أشعيا، حزقيال ودانيال قيمة أدبية وروحية. أنا عادة لا أهتم بالناحية الروحية.

ما آخر ما قمت به من ابحاث في هذا المجال؟

آخر ما عملت عليه كان سفر صاموئيل الأول والثاني وهو تاريخ بني اسرائيل من آخر أيام القضاة الى أول أيام المملكة، أيام شاوول وداود. هذا كثير التعقيد لأنه يحتوي على الكثير من المغالطات أو ما يفترض أنه مغالطات إعرابية اعتقد أني وجدت لها حلولاً.

بعد أكثر من عقدين على صدور كتابك «التوراة جاءت من جزيرة العرب» وما تلاه من كتب في الموضوع نفسه مثل «خفايا التوراة» و«حروب داود»، هل ردّ أحد على ما تقول؟ هل عدّلت أو أصلحت؟ هل خطر لك جديد تضيفه؟

ليتني وجدتُ من يرد. أنا أصحّح لنفسي. عرفت أشياء جديدة لم أعرفها من قبل. عليك أن تتذكر أن لغتي الطبيعية هي اللغة العربية. والعبرانية نوع من العربية. ليس من أوروبيّ يجيد العربية، والعرب اليهود يتعلمون العبرانية من الأوروبيين. ليس من يقرأ التوراة كما أقرأها مع الأسف. كنت أتمنى ذلك. الذي يعرف العربية جيداً يستطيع أن يتمكن من التوراة. فالعربية هي أساس اللغة التي كتبت فيها التوراة. في القرن التاسع عشر وضع غينيوس Gesenius كتاباً سمّاه «القواعد العبرية» جمع فيه كل تفصيل عن اللغة العبرية التوراتية بالاضافة الى الاشتقاقات وتفعيلاتها المختلفة وهو الذي يقول ان اللغة العربية هي الأساس. لم يستعمل اليهود كتابه بل عمدوا الى كتابة كتب جديدة فيها الكثير من الأخطاء. ربما يجيدون البيولوجيا وعلوم الطبيعة وانما في الأمور التوارتية لا يفقهون شيئاً. لغة التوراة، كما كان يعلمنا المرحوم أنيس فريحة، لا تقرأ إلا بالعربية وهم لا يعرفونها.

أُفكر في الشروع بقراءة كتاب «الأغاني» من بدايته. لدي كتب تراثية ومجموعة من الدواوين الشعرية. تعلمنا منذ الصغر أن نستيقظ باكراً لنحفظ القصائد. حفظنا قصيدة «قفا نبك». في البداية لم نكن نفهمها تماماً وبعد فترة من العمر يتخلص الانسان من لذات الحياة وتصير لذّته أن يعاود ما طاب له من قراءات. ليس من شعب آخر في العالم لديه تراث أدبي متراكم على مدى خمسة عشر قرناً. هذا التراث المستمر عبر القرون جاء في لغة مداها الجغرافي متواصل وليست نتيجة استعمار. كتب بهذه اللغة في دمشق والأندلس والقاهرة وهذا أمر مدهش. اللغة العربية استمرت عبر كل هذه القرون فلو قام امرؤ القيس من قبره حيّا لاستطعت أن تتفاهم معه وتحاوره وتفرح لمقاييس الجمال في ما يقول. ثم إذا حذفنا الجغرافيين العرب لا تبقى جغرافيا والعرب كانوا أول من فكّر في القاموس. في الغرب كان عندهم لوائح بالكلمات.

تقع المسؤولية على شعراء الحداثة لأنهم حاولوا قتل هذا التراث. أرادوا أن يروجوا لبضاعتهم.

أحدثت ثورة في الجغرافيا التوراتية بنقل حوادثها الى الجزيرة العربية. هل من ثورة معادلة في قراءة النص التوراتي؟ اي كيف تقرأ هذا النص؟ أتاريخ هو أم اسطورة، أدب روحي أم شِعر؟

عليك أن تقرأ النص أولاً وبعد ذلك تقرر. عليك أن تفك الحرف وإذا لم تفعل ذلك تضيع. النص العبري كان خالياً من حركات الاعراب مثل الصحيفة اليومية. عليك أن تعيد التحريك حتى تقرأ وعليك ان تفهم حتى تضع الحركات. بناء على الصرف والنحو في اللغة العربية قام الماسوريون بصناعة صرف ونحو للغة العبرانية. وجدوا أن الترجمات اليونانية والأرامية القديمة لا يستقيم فيها الاعراب فيضيع المعنى. مثلاً ربما ينقص فعل من النص أو حرف جرّ أو تجد المبتدأ ولا تجد الخبر أو النعت من دون المنعوت أو المضاف من دون المضاف إليه أو العكس. حتى يستقيم الاعراب كانوا يضعون هامشاً يقول عليك أن تلغي كلمة. هذه الكلمة تكتب ولا تقرأ. أو يقولون في هامش آخر العكس أي عليك أن تضيف في القراءة كلمة غير مكتوبة حتى يستقيم الاعراب ويتضح المعنى. وعندما حاولوا الترجمة الى الانكليزية والألمانية وجدوا صعوبات. مارتن لوثر مثلاً لديه ملاحظات على ترجمته الى الألمانية وقال صراحة: لو كانت لدي الحرية لقلت هذا ولكن عليَّ أن أتبع النص العبري. وفي غيرها من الترجمات كانوا يضعون هوامش تقول «الأصل العبري غامض» أو «كلمة غير معروفة» وأحياناً تجد أنه بدلاً من فعل في ضمير الجمع الغائب يأتي النص مكتوباً بضمير المتكلم الحاضر. هذا طبعاً يعني أن النص مخلوط. ثمة من لعب به. إذاً عليك بدءاً أن تقرأ في العبرانية النص التوراتي وما ان تعثر في مكان ما على اعراب لا يستقيم عليك ان تتوقف. مثلاً إذا وجدت فعلاً في صيغة المفرد المتكلم الحاضر وفاعله في صيغة جمع المذكر السالم عليك ان تدرك فوراً أن ثمة خللاً في النص. عليك إذاً أن تعود وتبحث عن صيغة الفعل التي تناسب الفاعل في مكان آخر. باختصار تكون العملية أشبه بأحجية الصور المقطوعة وعليك أن ترتبها لتكتمل الصورة.
شكرا على الزخم و الروح المعنويه العاليه

مرحبا :

في البداية , أشكر الصديق كيفهان أن نبهني إلى عيب في ترتيب الصفحات الأولى من الكتاب , تم إصلاح الخطا و تحديث الرابط و اعتذر عن هذا السهو ,


الصديق قيس : شكرا لك هذه الإضافة الكريمة منك , و الكتاب قدم لاستكمال أعمال الدكتور صليبي للدارسين و المهتمين .


شكرا لك حضورك مرة أخرى ,, و لطيف عباراتك .. و الجديد في الطريق إليكم ..

شكرا جزيلا لك حضرة الأخ العزيز بدر...افتقدنا شخصكم الكريم كثيرا....